Чистота породы или как избежать проблем.

Первое сообщение в теме :

Ни для кого не секрет, что каждая порода таит в себе очень много неизведанного. Каждый заводчик всегда стремится к лучшему, но иногда его постигают неудачи, т.к. он натыкается на подводные, никому не известные рифы. Ни в одной породе нет идеальных линий собак! Но я считаю, что нужно всегда иметь перед собой цель и стремиться только к лучшему!
Я переношу сюда начавшуюся дискуссию в темке про щенков.
Модератор


Юля, у меня вопрос : чем обоснован столь близкий инбридинг (племянница с дядькой)?
Насколько я помню, в помете "Л", была сука с заломом хвоста, щенок остался в вашем регионе. Она "диванная"? Или стерелизована? Вязка была кроссовая. Кроме залома, у потомков англо-австралийских собак (по всей Евразии) постоянно вылазит отсутствие одного-двух-трех премоляров . Теперь задумана проверка жестким инбридингом кровей Патри*Скота ?
Что будете делать, если получите брак по хвостам?

ффффух.... ну слава собачьим Богам! А то я уже как Дуся поскуливать и попой елозить начала, глядя то на одну, то на другую....

Lusi пишет:рада за форум, на котором могут подобные вопросы обсуждаться, с другой стороны тоже считаю, что такой нужный и актуальный вопрос (причем для всех пород!) был поставлен некорректно (тон вопроса предполагал оправдание в грехах).

В чем не корректность? в четкости и лаконичности формулировок, без экивоков во все стороны?

Евгения пишет:Ну и давай говорить, что вопрос вопросу рознь. Можно просто по-доброму поинтересоваться: например: Юль, скажи, а эта вязка не навредит породе, не проявятся ли какие-то генетические заболевания, не скажется ли на здоровье малышей? - Да, согласись. Либо сразу вступать в конфронтацию...спорить, пытаться в чем-то уличить,

Будьте любезны цитату «уличения».

Специально построила разговор сухо, задав деловой тон – надеялась (хотя понимала, что напрасно) избежать свару. И на самом деле, разговор, после небольшой пробуксовки, пошел вполне конструктивно и даже почти не агрессивно. Но, раздалось гавканье отдельных персонажей

Станислав пишет:Гав! Где она?

, пробегавших мимо и совершенно не собирающихся вникать в суть проблемы.
В общем, избежать словоблудия не удалось.
А теперь, отделю зерна от плевел:
У меня есть несколько вопросов в личных коммуникаторах об этой вязке. Суть их сводится к двум вопросам: "а так можно? " и "что получится?". Что бы не диктовать, не навязывать свою точку зрения, а дать возможность потенциальным владельцам услышать аргументы сторонников и противников конкретной ситуации, я и задала вопрос Юле в теме анонса вязки.
Ни о какой "чистоте породы" рассуждать не собиралась, ибо болтовня об ужасах наследования "вообще" - дело бесперспективное. А вот обсуждение потенциала конкретной вязки даст пищу для размышления будущим владельцам. Именно в таком случае они с открытыми глазами будут принимать решение.
Кто то согласится с доводами заводчика, кто то - с моими.

Изломы пера все равно будут вылезать. Инбридинг здесь ни при чем..

Инбридинг это мощный инструмент закрепления в потомках черт, присущих предкам. Это закрепление как желаемых свойств и качеств, так и проблем, которые есть у общих предков. Селекционеры, пользуются инбридингом как инструментом выявления подобных дефектов (при условии моно-генного характера наследования). Селекция в собаководстве (т.е. выведение из породы неудачных экземпляров) ставит перед заводчиком серьезные этические и профессиональные проблемы. И нужно иметь огромное мужество или жесткую правовую базу, что бы их решать.

Я очень хорошо отношусь к близкородственному скрещиванию – без него не было бы пород как таковых, но считаю, что на тесный инбридинг в собаководстве можно решиться ТОЛЬКО если за ближайшими предками не известны откровенные пороки, к которым относятся и дефекты, в нашем случае, позвоночника, выраженные заломом с неизвестной этиологией: от английских собак, австралийских, русских или американских вылезло это в помете нынешней производительницы? Кстати, есть работы, предполагающие взаимосвязь между проблемами позвоночника и зубной формулой и хронической внутриутробной гибелью собак. Т.е проблема залома - наисерьезнейшая
Так же весьма скептически я отношусь к щенячьей метрике с пометкой «не для плем. использования». Практика обмена щенячки на родословную уже без каких либо отметок, хорошо известна – РКФ этим совершенно не заморачивается. Одна выставка с невнимательным олраундером, получение , минимально. Оч. Хора , И вот он – новоявленный производитель…

Ну а спор, это нормальная форма общения профессионалов, которые имеют собственные точки зрения и аргументировано их отстаивают. Публичный спор это, тем более, продуктивный метод. Именно публичные слушания обличены в форму Ученого совета, высшего коллегиального органа крупных научно-исследовательских коллективов. Только спорить надо спокойно и цивилизованно. Слушать оппонента, не менторствовать, не поучать, не тыкать носом, а информировать, делиться, вникать в доводы, противопоставлять им собственные и не переходить на личности, когда аргументы заканчиваются.

Перечитала заново тему и вот что хочу сказать: Я с большим удовольствием подискутирую и с Катей, и со всеми участниками на предмет инбридингов, вязок, встречающихся браков в помётах и пр. Это на самом деле нужная и интересная тема, но! Она должна быть отдельной темой для нормальной беседы без агрессии и выпадов.
Я в разделе "Доска объявлений" сделала для Лены с Андреем страничку с анонсом помёта от их Линды и Комиля . И конечно мне не приятно, что сразу же на этой страничке начались предположения о рождённом браке и срочно нужно принимать решение, что с этим браком делать. Я считаю это не правильным и не корректным. Ещё щенки не родились то...А если всё ОК в помёте будет? По крайней мере мои ставки на данную вязку таковы. Но как говорится, мы предполагаем, а бог располагает...
Катя, я ни в коей мере не хотела никого обидеть. Как говорит Женя: мы рады всем, кто приходит с миром. Я знаю тебя, как хорошего человека. И я понимаю, что тебя науськивают наши замечательные "доброжелатели", которым не спится спокойно, пока у нас на ДВ всё хорошо. Дай бог им здоровья и всего самого наилучшего. Раз так пристально следят за нами, значит у нас всё отлично! И это не может не радовать.
Присмотрись, у нас замечательный, дружный коллектив. Для меня все щеновладельцы питомника - это родные люди. И я всегда горой буду стоять за каждого. И даже если кто-то оступится на своём жизненном пути, то я всегда подам руку помощи, поддержу, помогу встать и идти дальше, а не наступлю сверху грязным ботинком, как это принято делать в некоторых тебе известных питомниках.

glenkar пишет:Дядя с племянницей не так уж и близко.

Я вот тоже этот инбридинг никогда не рассматривала слишком близким. Очень часто вяжут собак гораздо ближе (сейчас поищу ссылочки и покажу примеры).

glenkar пишет:Браковать надо жеско, конечно.

Лен, насчёт выбраковки немного мнения расходятся. Поделись своим опытом, как вы в клубе выбраковываете щенков? Реально интересно.

KRoss пишет:Ну а спор, это нормальная форма общения профессионалов, которые имеют собственные точки зрения и аргументировано их отстаивают. Публичный спор это, тем более, продуктивный метод. Именно публичные слушания обличены в форму Ученого совета, высшего коллегиального органа крупных научно-исследовательских коллективов. Только спорить надо спокойно и цивилизованно. Слушать оппонента, не менторствовать, не поучать, не тыкать носом, а делиться, вникать в его доводы, противопоставлять им собственные обоснования и не переходить на личности, когда аргументы заканчиваются.

Lovesett пишет:И конечно мне не приятно, что сразу же на этой страничке начались предположения о рождённом браке и срочно нужно принимать решение, что с этим браком делать. Я считаю это не правильным и не корректным. Ещё щенки не родились то..

Думаю как раз это и вызвало такую бурю негатива в сторону Кати. Не то, ЧТО она сказала, а то ГДЕ.

Lovesett пишет:Для меня все щеновладельцы питомника - это родные люди.

На самом деле я за эти два года почувствовала, что ДДЛ-это одна большая семья.

Lovesett, Юль, ну какой конструктивный разговор? Почему только с тобой хотят об этом "конструктивно" поговорить? Почему, когда менее года назад, когда был повязан кобель со "спайками" на пере (это такое не столь страшное название излома) никто не захотел конструктивно поговорить? И не парился никто в теме помета, что "взаимосвязь между проблемами позвоночника и зубной формулой и хронической внутриутробной гибелью собак. Т.е проблема залома - наисерьезнейшая". Почему везут из стран, где этот дефект не является пороком? Ты меня прости, Юль, но выборочный конструктив, это не конструктив!
Действительно с пользой поговорить можно только внутри питомника/клуба/секции, внешние участники вредят, потому как их мотивы скрыты и очень сомнительно, что это бескорыстное желание помочь. А вот когда нужна новая информация, когда есть вопросы, тогда искать кому их задать, вне коллектива.

Пока писала
За примерами далеко ходить не надо Я вязала мать с сыном. Кнопа происходит от кобеля, полученного от вязки сводного брата с сетрой, причем у кобеля, на которого инбридинг, однопаметница имела брак по зубам, бульдожину насколько я поняла. И можно взять родословную моей красно-белой... Там вообще красиво все и мне это нравится. А ещё моджно вспомнить ч.Кардинала, прводипломника, его папа ч.Чак был получен от вязки сводного брата с сестрой.
Как бракуем - при продаже обязательно указывается дефект. Но главное, это работа с владельцами. Конечно, когда что-то вылезает не в щенках, а человек приобретал хрошего щена, а потом... Это крайне неприятно владельцу. Я действительно сильно переживаю, когда проблемы здоровья. Но таки не всегда это наследственность, это тоже надо понимать. У Кнопы последний помет... слабенькие они, хлипенькие, но, два старых производителя и 15 рожденных щенков хоть я и оставила 6, все равно... Да и знай я тогда про ферментацию то, что знаю сейчас... Однако их потомки очень неплохи.

glenkar,
Лен, спасибо за ответ! Вследствие нашей отдалённости от Европы, мы вынуждены завозить в наш регион кобелей и в основном их использовать в разведении, т.к. далеко не каждый владелец готов выложить ооочень кругленькую сумму, чтобы вылететь с собакой на вязку. И конечно я хочу на 100% быть уверенной, что несёт за собой тот или иной кобель. Что конкретно от него ждать и как избежать сюрпризов. Поэтому я считаю необходимой у нас в регионе провести близкоинбридные вязки, чтоб уже действовать в дальнейшем наверняка.

glenkar пишет:Как бракуем - при продаже обязательно указывается дефект.

Да, это конечно. И я полностью разделяю твою точку зрения по поводу

glenkar пишет: Но главное, это работа с владельцами.

Евгения пишет:просто я хотела бы, чтобы и ты, и все остальные форумчане знали, что я имею СВОЕ мнение (будь-то позитивное или негативное, пусть субьективное, но свое)...и пишу его ТОЛЬКО под СВОИМ ником, и ничьим другим именем прикрываться не стану...это ни про меня...

Женечка, ты одна из самых любимых и уважаемых участников данного форума! Наташа уже поняла, что была не права... Так что не серчай, дорогая!

Lovesett пишет:Женечка, ты одна из самых любимых и уважаемых участников данного форума! Наташа уже поняла, что была не права... Так что не серчай, дорогая!

Спасибо, Юль, да я не серчаю

Lovesett, очень разумная позиция, я тоже так делаю.
Сначала добавляется новая кровь с необходимыми качествами.
Потом отбор тех, кому передалось.
Закрепление путем инбридинга разной степени.
Отбор.
Опять прилитие новой крови и другими качествами или для закрепления уже имеющихся нужных.
Брак лезет на стадии закрепления, естественно.
От неучтенных факторов голова пухнет, а от недосказанностей в депресняк впадаешь...

glenkar пишет:Юль, ну какой конструктивный разговор? Почему только с тобой хотят об этом "конструктивно" поговорить? Почему, когда менее года назад, когда был повязан кобель со "спайками" на пере (это такое не столь страшное название излома) никто не захотел конструктивно поговорить? И не парился никто в теме помета, что "взаимосвязь между проблемами позвоночника и зубной формулой и хронической внутриутробной гибелью собак. Т.е проблема залома - наисерьезнейшая". Почему везут из стран, где этот дефект не является пороком? Ты меня прости, Юль, но выборочный конструктив, это не конструктив! Действительно с пользой поговорить можно только внутри питомника/клуба/секции, внешние участники вредят, потому как их мотивы скрыты и очень сомнительно, что это бескорыстное желание помочь. А вот когда нужна новая информация, когда есть вопросы, тогда искать кому их задать, вне коллектива.

Лена, как всегда, кратко, емко, доступно излагаешь.
Разделяю полностью мнение.

В теме я вообще не шарю,так ч то и вобсуждение лезть не буду. Хочу только одно сказать

Lovesett пишет:Мы не умертвляем щенков. Если щенок родился, то он имеет право на жизнь. Такой щенок получает документы с пометкой" не для племенного использования".

Мне не раз говорили об этом,и я постоянно ставлю в пример тем, кто "корректирует"(какое слово то красивое для убийства) число щенков в пометах и рассуждает как это хорошо и полезно. ВСЕГДА ставлю в пример, что все малыши,рожденные у сеттеристов наших, отлично выращиваются и многие живут счастливо.
Юля абсолютно поддерживаю в этом позицию!

glenkar пишет:Почему только с тобой хотят об этом "конструктивно" поговорить?

Да наверно потому, что я готова поговорить, а задавать неудобные вопросы тамошним заводчикам боятся, поскольку сразу же будут подвергнуты всеобщему остракизму, и из разряда друзей моментально будут переведены в разряд "врагов народа и породы". Так пошушукаться, перетереть свои доводы в аськах-личках, это да.
Кать, ну ты где? Давай пообщаемся

Aviadji&Argus пишет:человек зашёл к нам на ДВ форум - какие ему помёты обсуждать, как не наши?

Наташа, это называется "слышу звон , да не знаю где он". Ты меня иногда просто смешишь своей наивностью
Есть московский форум, где анонсируются помёты их форумчан. Вот пусть там свои помёты обсуждают, а только сюси-пуси на форуме, а "интересные" моменты по личкам.
Я готова обсудить до конца наш помёт, а так же хотела бы поговорить о других вязках в России. Только где оппонент? Думается мне, что цель появления на нашем форуме не была таковой.
Кстати, недавно на моём сайте словился вирус, но я незамедлительно всё вычистила, поставила защиты. На небезысвестном форуме сразу темку завели по этому поводу (поговорить то больше не о чем). Так вот, я написала рьяному розовуму участнику о том, где сейчас можно поймать вирус и на какой сайт нельзя заходить. И что ты думаешь, Наташ? Оказывается слабо это там огласить. Делаю вывод: что им всем глубоко плевать, на каких сайтах сидят вирусы, главное своим угодить и не впасть в немилость.
Не люблю двуличность и трусость.

Юль , а почему насчет вируса они в личку тебе не написали? Обычно если заходишь на сайт который тебе интересен и встречаешь эту проблему, то сразу отписываешься хозяину сайта. А ломание сайтов и прикручивание к ним троянов это к сожелению частое явление и обвинять в этом хозяина сайта я думаю по крайней мере некоректно! Извините что не по теме, но посто хотелось высказаться по этому поводу.

liskakiska,
А потому что их бесит популярность нашего питомника и огромная популярность сайта. Поэтому создана тема, типа низзя к нам на сайт ходить, у нас троян)))Ты знаешь, смотрю статистику сайта, а она не то чтоб упала, а выросла даже)
Но! Я написала их форумчанам, где конкретно уже год сидит вирус и вот этот нюанс они так и не пересилили себя опубликовать, т.к. получат по шапке от хозяина сайта.

А в чем бешенство то? У всех равные условия, пусть работают так же и у них поднимится популярность, я вообще в принцыпе не понимаю зависти, все находится в руках человека ведь ни кто им не подсовывает недостаточно хороших собак для разведения, они же сами выбирают производителей? Нехватка опыта, так сейчас море информацыи, курсов и лекцый на все интересующие темы. Ато что сами нехотя пропиарили твой сайт, ну чтож респект им за это.Это лично мое мнение, и я никого ни вкоем случае не хочу обидеть.

Lovesett пишет:Ты меня иногда просто смешишь своей наивностью

Ну верю я в лучшее в человеке, что тут поделаешь!

Lovesett пишет:Женечка, ты одна из самых любимых и уважаемых участников данного форума! Наташа уже поняла, что была не права... Так что не серчай, дорогая!

Это! Я от своих слов не отказываюсь! Просто переадресовываю их Станиславу

liskakiska пишет:А в чем бешенство то?

К нам люди тянутся, у нас тёплые и дружеские отношения со всеми, а не выборочно. У нас нет агрессии и зависти, мы на выставках болеем друг за друга, а не разбиваемся на кланы. Можно ещё долго продолжать...

Вам не кажется, что разговор снова отошел от темы?

Кажется
Щас вернёмся назад

Lovesett пишет:Щас вернёмся назад

Только я внесу свои пять копеек....

Lovesett пишет:у нас тёплые и дружеские отношения со всеми, а не выборочно. У нас нет агрессии и зависти, мы на выставках болеем друг за друга, а не разбиваемся на кланы.

Я уж мужу говорю-может на ДВ переедем, а? Ты там зондируй почву по работе.... Одиноко мне тут....сеттеристов совсем нет.

Юлечка, ты вот лучше подробно раскажи как потенцыальному владельцу, почему выбрала именно эту пару, какие качества хотела закрепить у щенков, что ожидаешь от этого помета. Что бы все кого заинтересует эта пара могли почитать , подумать и сделать свой выбор.А дальше о себе раскажут уже сами щенки

liskakiska пишет:Юлечка, ты вот лучше подробно раскажи как потенцыальному владельцу, почему выбрала именно эту пару, какие качества хотела закрепить у щенков, что ожидаешь от этого помета.

C удовольствием!
Я вечерком подробно и с фоточками всё напишу, Ок? А то сейчас ребёнок постоянно внимания требует и не даёт мысли в кучу собрать)

KRoss пишет :

Кроме залома, у потомков англо-австралийских собак (по всей Евразии) постоянно вылазит отсутствие одного-двух-трех премоляров

.
Юля, ты пишешь :

Столь близкий инбринг обоснован вытеснением кровей, которые дают отсутствие четырёх премоляров(!) от полнозубых родителей, а так же ещё много сопутствующего.

Скажи пожалуйста, о вытеснении кровей каких собак идет речь? Я решусь задать этот вопрос здесь, поскольку ты готова к открытому общению, ответы твои содержательны и конструктивны, а мне очень интересны австралийские собаки.Заранее спасибо.